Ecco le pagelle di Zelensky su Usa, Uk, Francia, Germania e non solo

Ecco le pagelle di Zelensky su Usa, Uk, Francia, Germania e non solo.

Il 25 marzo 2022 il presidente dell’Ucraina ha parlato di persona a The Economist in quella che lui e il suo staff hanno preso a chiamare “la fortezza”. Ecco i punti salienti di ciò che ci ha detto, passando liberamente tra inglese, ucraino e russo.

The Economist: Lei è un attore e presidente. Ora la chiamano un Churchill del 21° secolo. È un cambiamento straordinario. Come è successo?

Volodymyr Zelensky: Penso che questi cambiamenti siano già avvenuti in Ucraina quando mi hanno eletto. È quello che [il popolo] voleva. Hanno visto la mia posizione onesta su tutto. Come dice tuo padre, se non sai come fare qualcosa in questo o in quel modo, sii onesto e basta. Devi essere onesto, in modo che la gente ti creda. Non hai bisogno di provare. Devi essere te stesso. E forse, dopo aver mostrato chi sei, forse le persone ti ameranno più di prima, perché vedranno che non sei così forte o che sei pigro a volte. No, ogni volta non mentire e mostra alla gente chi sei esattamente. Ed è importante non mostrare che sei meglio di quello che sei.

Ha sempre avuto dentro di sé il desiderio di essere così coraggioso? Di essere una persona così forte?

Zelensky: Non si tratta di essere coraggiosi. Devo agire in questo modo. Devo farlo in questo modo. Nessuno di noi era pronto per la guerra prima che iniziasse. Non si può dire: “Se io fossi il presidente dell’Ucraina, allora farei così”, perché non si può immaginare cosa significherebbe. E non puoi nemmeno immaginare come lo farai. In questo caso è stato così per me. E con tutte le persone intorno a me.

Ha cambiato il suo modo di governare?

Zelensky: Sì, certo. Ho capito cosa stava succedendo. Ho capito molti mesi fa cosa stava succedendo. Che [questa] è una storia molto grande. Non riguarda solo l’Ucraina. Riguarda il mondo, i politici del mondo e penso che potremo parlarne dopo che avremo vinto. Sì, e spero che vinceremo. Sono sicuro che vinceremo. Per questo dico che non sono un eroe. Ho capito cosa stava succedendo. Volevo cambiare l’atteggiamento verso l’Ucraina. A un certo livello non si tratta di chi ha più armi o più soldi o gas, petrolio ecc. E’ per questo che dobbiamo agire. Questa è la prima cosa che ho capito.

Può ricordare il momento in cui ha capito cosa sarebbe stato il conflitto con la Russia?

Zelensky: Credo sia stato quando sono diventato presidente. Ho potuto capire perché alcune cose stavano andando in un certo modo e ho cercato di essere onesto con molti leader mondiali, compresi quelli della Russia, naturalmente. Abbiamo avuto degli incontri. Ricordate il nostro primo incontro, il nostro primo e ultimo incontro nel 2019, con Putin ai colloqui dei Quattro in Normandia?

Abbiamo iniziato a prendere la decisione che non possiamo far parte di qualcuno. Volevo cambiare gli atteggiamenti nei confronti dell’Ucraina, perché, tanto per essere chiari, gli ucraini sono persone che sono uguali alle persone [negli] Stati Uniti e in Europa e in Russia. Siamo uguali. Siamo su un unico livello. Non si tratta di chi ha più armi o più soldi o gas o petrolio, ecc. Ed è per questo che dobbiamo avere un’agenzia. Questo è quello che ho capito, la prima cosa che ho capito, che noi, il popolo, abbiamo [un’agenzia]. Il popolo è leader e i leader politici sono perdenti, alcuni di loro. Abbiamo cominciato a fare le cose in questo modo e a sviluppare questa politica.

Così, ora lei parla al popolo dell’Occidente, piuttosto che ai suoi politici?

Sì. Sì, certamente. Penso che sia così. A volte penso che i politici vivano in un vuoto informativo. Quello che vediamo è che questa è un’atmosfera chiusa con Putin ora. Quindi, lui non sa. Non posso descrivere tutto quello che sta succedendo con lui. Non posso descriverlo, perché non so con chi parla ogni giorno o ogni settimana o ogni due settimane. Sono informazioni che non abbiamo. Questo significa che non può capire o non può sapere cosa succede fuori. Persino io, quando è iniziata la guerra, e io sono molto aperto alle persone… Persino io, se fossi seduto in ufficio e non uscissi per tre o quattro giorni, non avrei informazioni corrette su ciò che succede nel mondo.

Quando è iniziata la guerra è scattato di colpo e ha pensato: “Questo è quello che il popolo vuole che io faccia… e lo faccio”. O è stata una sua decisione, pensando: “Questo è quello che sto facendo e voi dovete appoggiarmi”?

Penso che nessuno, nessuno, ha capito cosa fare quando è iniziato. Ero a Kiev, nella casa, nella residenza. Ero a casa in quel momento. Erano le 04:50 del mattino. Con mia moglie e i miei figli. Mi hanno svegliato. Mi hanno detto che c’erano forti esplosioni. Dopo un paio di minuti, ho ricevuto il segnale che era in corso un attacco missilistico. Non sapevano cosa stesse succedendo. Sapevamo che si stavano preparando [all’attacco]. Lo sapevamo, naturalmente. La prima cosa che abbiamo fatto è stata chiamare lo stato di emergenza e, un paio di giorni dopo, in una riunione del Consiglio di Sicurezza Nazionale e Difesa, abbiamo dichiarato la legge marziale. Avevamo capito che i russi potevano attaccare, ma non avevamo capito la portata.

Parliamo di adesso, di dove siamo in questa fase della guerra. Pensate che ci sia qualche possibilità di vincere?

Noi crediamo nella vittoria. È impossibile credere in qualcos’altro. Vinceremo sicuramente perché questa è la nostra casa, la nostra terra, la nostra indipendenza. E’ solo una questione di tempo.

Come si presenta una vittoria ucraina?

La vittoria è riuscire a salvare più vite possibili. Sì, salvare più vite possibili, perché senza questo nulla avrebbe senso. La nostra terra è importante, sì, ma alla fine è solo territorio. Non so quanto durerà la guerra, ma combatteremo fino all’ultima città che abbiamo. Fin dall’inizio, quando si sceglie un’opzione su ciò che la gente dovrebbe fare o non fare, la gente non capisce cosa sia una guerra vera e propria. Il mio compito è quello di dare un segnale in modo che la gente sappia come agire.

E quando mostri come l’Ucraina dovrebbe comportarsi, devi anche comportarti di conseguenza [tu stesso]. C’era da decidere se restare o andarsene. Siamo tutti feriti allo stesso modo. [La mia decisione di rimanere] era il mio segnale alla gente su come avremmo dovuto rispondere all’attacco. Si tratta di come la guerra è iniziata e di come finirà. Finirà con noi ancora qui a difendere.

Questa è la mia risposta alla domanda su come sarà la vittoria dell’Ucraina. La nostra vittoria può essere temporanea, forse senza risolvere tutte le questioni, ma abbiamo scelto la direzione in cui ci muoveremo.

Avete bisogno di altro aiuto per vincere? E se sì di che tipo?

Abbiamo una lunga lista di elementi di cui abbiamo bisogno. La prima cosa è mettersi al nostro posto e agire preventivamente, non dopo che la situazione si è complicata. Questo riguarda i nostri paesi partner. Qui stiamo parlando di sanzioni. Sono sicuro che se fossero state applicate prima sanzioni più severe, un attacco russo su larga scala non si sarebbe verificato.

Vuol dire che non sarebbe successo?

Sarebbe stato su una scala diversa e senza l’assistenza della Bielorussia, dandoci più tempo. Avrebbero mostrato alla Bielorussia cosa potrebbe accadere se fossero state prese sanzioni preventive che coinvolgono le imprese russe, le esportazioni di petrolio e di gas, ecc, e questo tenendo conto che i bielorussi non sostengono [la guerra della Russia contro l’Ucraina]. Le sanzioni preventive avrebbero dato più tempo all’esercito dell’Ucraina per prepararsi all’ulteriore invasione della Russia

Avevo parlato del gasdotto Nord Stream 2 con Biden e Merkel, quando era ancora in carica, e con Scholz. Ho detto che il primo passo sarà quello di lanciarlo, poi bloccheranno le forniture di gas a noi, e poi faranno pressione, anche sulla Moldavia, e poi la Russia bloccherà le forniture per dividere i paesi dell’UE. Dopo di che, il prossimo passo sarebbe quello di lanciare un’invasione. La Russia stava cercando il riconoscimento ufficiale da parte dell’Ucraina della sovranità russa in Crimea e delle aree occupate dalla Russia nelle regioni di Donetsk e Luhansk. Hanno anche spinto l’Europa a fare pressioni in tal senso.

Cosa non è stato fatto? [I nostri partner occidentali] non hanno completato le sanzioni per scollegare il sistema bancario da SWIFT, molte altre banche non sono state scollegate. Hanno fatto passi molto importanti per sostenerci, ma la banca centrale della Russia non è stata scollegata. Imporre un embargo sulle esportazioni di petrolio e gas russo. Tutte queste sanzioni sono incomplete. Sono state minacciate, ma non ancora attuate. Ora si sente dire che la decisione dipende dal fatto che la Russia lanci un attacco chimico contro di noi. Questo non è l’approccio giusto. Non siamo cavie su cui fare esperimenti.

[I nostri partner vedono la Russia ora attraverso una lente strategico-militare e stanno usando l’Ucraina come uno scudo. Siamo noi che sentiamo il dolore. È un bene che siano dalla parte dell’Ucraina, ma devono smettere di essere difensivi nel loro dialogo con la Russia. Insistiamo che possano agire in modo offensivo. SWIFT sta ancora operando in Russia per i leader della Russia. Non dimenticate che i russi comuni sono ora isolati, privi di informazioni. Non sanno cosa sta succedendo.

La situazione in cui il popolo ucraino, non il presidente ucraino, [viene usato come scudo è sbagliato]. Il popolo ucraino sta morendo. I russi non sanno cosa sta succedendo. Non capiscono. I social media sono stati chiusi e molte persone, credo il 90-95%, guardano la televisione, una percentuale molto più alta che in Ucraina e in Europa. È un grosso problema perché [il Cremlino] controlla tutti i livelli di potere e tutte queste informazioni. Questo è il motivo per cui ho spinto per le sanzioni e per ricevere le armi.

Nel frattempo, i russi hanno bloccato i nostri rifornimenti a Mariupol, Melitopol, Berdyansk, Kherson, Kharkiv, ma non sono nelle città. Cosa fanno? Per esempio, a Melitopol e Berdyansk stanno passando ai rubli. Stanno rapendo i sindaci delle nostre città. Hanno ucciso alcuni di loro. Alcuni di loro non riusciamo a trovarli. Alcuni li abbiamo già trovati, e sono morti. E alcuni sono stati sostituiti. Stanno facendo la stessa cosa che hanno fatto nel Donbas nel 2014. Le stesse persone stanno conducendo queste operazioni. È la stessa metodologia.

[L’Occidente] non può dire: “Vi aiuteremo nelle settimane [a venire]”. Non ci permette di sbloccare le città occupate dalla Russia, di portare cibo ai residenti lì, di prendere l’iniziativa militare nelle nostre mani. La gente semplicemente non è in grado di uscire. Lì non c’è cibo, medicine o acqua potabile. E questo è qualcosa che dobbiamo fare. Sono questioni che devono essere affrontate oggi e domani, non tra un paio di settimane.

Alcune piccole città sono state distrutte. Non ci sono persone e non ci sono case. Tutto ciò che è rimasto è il nome. Certo, la colpa è della Russia, ma siamo arrivati in ritardo, a causa delle difficoltà mentre le bombe volavano. Ecco perché abbiamo chiesto aerei militari, perché abbiamo chiesto di stabilire una no-fly zone, perché i russi hanno lanciato bombe su queste piccole città, che ora esistono solo come punti su una mappa.

Quando chiedevate più armi, il presidente francese Macron ha detto che le armi offensive come i carri armati erano una linea rossa che i partner dell’Ucraina non potevano superare. Perché?

Perché hanno paura della Russia. E questo è quanto. E quelli che lo dicono per primi sono i primi ad avere paura.

Boris Johnson è stato molto più propenso a mandare armi.

Sì. Per essere onesti, Johnson è un leader che aiuta di più. I leader dei paesi reagiscono in base a come agiscono i loro elettori. In questo caso, Johnson è un esempio.

E i tedeschi? C’è stato un cambiamento improvviso dopo l’invasione e la politica estera tedesca è sembrata cambiare molto rapidamente. Sono preoccupati di fare di più?

Stanno cercando di essere equilibrati. Hanno una lunga relazione con la Russia e guardano la situazione attraverso il prisma dell’economia. A volte danno una mano. Penso che stiano cercando di adattarsi alla situazione man mano che si sviluppa. Stanno anche guardando come la situazione influisce sul loro paese. Possono aiutare, se c’è pressione interna su di loro per farlo, e possono fermarsi quando vedono che quello che hanno fatto è sufficiente. Penso che la Germania sia più pragmatica di chiunque altro per quanto riguarda la situazione tra i paesi che possono davvero aiutare. Non si tratta sempre di noi, di quello che serve a noi e di quello che serve al mondo. Penso che i tedeschi stiano facendo un errore oggi. Penso che commettano spesso degli errori. Penso che l’eredità delle relazioni della Germania con la Russia lo dimostri.

Tutti hanno interessi diversi. Ci sono quelli in Occidente a cui non dispiace una lunga guerra perché significherebbe esaurire la Russia, anche se questo significa la fine dell’Ucraina e viene a costo di vite ucraine. Questo è sicuramente nell’interesse di alcuni paesi. Per altri paesi, sarebbe meglio che la guerra finisse in fretta, perché il mercato della Russia è un grande mercato che le loro economie stanno soffrendo a causa della guerra. Vorrebbero che la Russia mantenesse certi mercati. Altri paesi, veramente ricchi, riconoscono il nazismo in Russia e vogliono assolutamente che l’Ucraina sia vittoriosa. E ci sono ancora altri paesi, paesi più piccoli, che ci appoggiano completamente, ma sono stati più liberali e preoccupati per le questioni umanitarie. Vogliono che la guerra finisca rapidamente ad ogni costo, perché pensano che le persone vengano prima di tutto. E poi c’è la categoria dei paesi che vogliono che la guerra finisca rapidamente in ogni modo possibile perché possono essere considerati come “gli uffici della Federazione Russa in Europa”.

In quale categoria metterebbe la Gran Bretagna?

La Gran Bretagna è sicuramente dalla nostra parte. Non sta facendo un gioco di equilibrio. La Gran Bretagna non vede alternative per uscire dalla situazione. La Gran Bretagna vuole che l’Ucraina vinca e che la Russia perda, ma non sono pronto a dire se la Gran Bretagna vuole che la guerra si trascini o no.

Per quanto riguarda gli Stati Uniti, sono nel primo gruppo?

Vedremo. Ma aiutano. Molti paesi in Europa, soprattutto nella NATO, hanno, come dicono i nostri soldati, molti strumenti. Per questo gli Stati Uniti hanno spinto molti paesi ad aiutarci, ma un po’ più lentamente del necessario.

Come è cambiato il suo rapporto con il presidente americano, Joe Biden? Riconosce che non siete solo un destinatario, ma che siete voi a guidare il processo?

Non c’è una risposta diretta a questa domanda, perché ci sono diversi centri di potere negli Stati Uniti. Lei lo sa meglio di me. Infatti, sia il Congresso che il Senato sostengono l’Ucraina. Questo è vero. Ma ci sono stati momenti in cui ci sono state certe battaglie, comprese le elezioni, che hanno influenzato i passi che hanno fatto e la loro determinazione. Alcuni processi si muovono rapidamente, mentre altri sono bloccati a causa di questioni interne. Biden vede l’Ucraina più come un soggetto [dell’attività politica] che all’inizio. Ci sono stati diversi momenti e diversi processi, e riconosco che questa posizione non giova a tutti negli Stati Uniti.

Cosa vuole di più dall’Occidente?

VZ: Aerei, carri armati e blindati. Non ne abbiamo tanti quanti ce ne servono. Abbiamo preso molto dai russi. Stanno scappando. Hanno paura dei nostri soldati e scappano. Penso che ieri abbiamo preso 12 o 17 carri armati.

TE: Siete preoccupati di esaurire la fornitura di hardware militare essenziale?

VZ: I russi hanno migliaia di veicoli militari, e stanno arrivando e arrivando e arrivando. Se possiamo scherzare in questa situazione, lo farò. Ci sono alcune città, dove ci sono così tanti carri armati, che non possono andare via. Hanno ingorghi di carri armati.

Dove?

Abbiamo la nostra famosa città Chornobaivka (nella regione di Kherson), dove abbiamo bombardato unità militari russe per la decima volta. I russi non si rendono conto di quello che sta succedendo, si perdono e continuano a tornare nello stesso posto. I russi hanno migliaia di veicoli militari. Non è che l’Ucraina sia a corto di carri armati, ma noi ne abbiamo sempre meno, perché nessuno ci vende carri armati e veicoli blindati. Questo è un grosso problema per noi. Non abbiamo ricevuto aerei, veicoli corazzati e carri armati. Abbiamo già dato una lista dell’hardware militare che stiamo cercando. Sappiamo cosa vogliamo, dove si trova e di quanti ne abbiamo bisogno. L’hardware sovietico è disponibile. Questo va bene. Per noi è lo stesso. Tutti i paesi che possiedono questo equipaggiamento hanno ricevuto le nostre lettere.

State facendo progressi nell’ottenere l’equipaggiamento?

VZ: Non lo so. Dipende dalla volontà di questi paesi e dagli Stati Uniti, dalla NATO. Molti di questi paesi, specialmente quelli europei, dicono che hanno bisogno del permesso della NATO, e non ce l’hanno.

Può esserci una pace duratura con Vladimir Putin al Cremlino?

Non lo so. Non so se Putin conosce la risposta a questa domanda. Penso che molti fattori peseranno sulla sua decisione. La stabilità nelle regioni in cui la Russia è presente giocherà un ruolo e influenzerà le sue decisioni. La questione di come cambieranno le relazioni tra la Russia e l’Ucraina in seguito a ciò che è successo è una questione importante. Non ho una risposta a questo. Questo è un grande problema, un problema molto grande.

Lei ha detto che vuole incontrare Putin faccia a faccia. Cosa gli direbbe?

Ci sono molte cose. Dobbiamo parlare. Non si tratta di una domanda o di una risposta. Si tratta di decisioni. Dobbiamo parlare di cose concrete, di mesi concreti, forse di anni, forse di qualcosa da decidere ora, forse di parlare se non riusciamo a trovare una decisione e concordare di non litigare su questo. Questa è la mia filosofia. Facciamo tutto passo dopo passo. Troviamo una decisione un passo alla volta. Possiamo parlare di tutto. Ma non possiamo scendere a compromessi su tutto. Deve capire che l’Ucraina è la nostra terra. Lui deve capire cosa sta succedendo e noi dobbiamo capirci, se è possibile. Non si tratta di rispetto, di amore o di altro. Non si tratta di sentimenti. È molto concreto. C’è un problema e dobbiamo capirlo in dettaglio e risolverlo.

Lei pensa che fondamentalmente Putin creda che l’Ucraina non abbia il diritto di esistere?

Non credo che lui visualizzi nella sua mente la stessa Ucraina che vediamo noi. Vede l’Ucraina come una parte del suo mondo, la sua visione del mondo, ma questo non corrisponde a ciò che è successo negli ultimi 30 anni. Non credo che Putin sia stato [in] un bunker per due settimane o sei mesi, ma per più di due decenni. Non intendo letteralmente, ma nel senso che è stato in isolamento informativo, nutrendosi di informazioni dal suo entourage. E l’Ucraina, mentre lui è stato in questo bunker, è cambiata significativamente. Quindi il modo in cui vede l’Ucraina è molto diverso dall’Ucraina che esiste realmente nella vita reale.

Putin ha una visione del 20° secolo di un paese del 21° secolo.

Sì. Questo è il suo problema.

Per lei “vittoria” significa salvare più vite possibili, ma politicamente questo potrebbe essere insostenibile. Come si può vincere, salvare vite e allo stesso tempo salvare il paese? È possibile?

Salvare tutti, difendere tutti gli interessi e allo stesso tempo proteggere le persone e non rinunciare al territorio è probabilmente un compito impossibile. Lei ha ragione. Si tratta di una scelta difficile, ma a volte esistono decisioni cosiddette “di principio”. Prendiamo, per esempio, le città che, se decidessimo di abbandonarle volontariamente, verrebbero prese da Putin, che continuerebbe ad avanzare, sempre più lontano, perché ha l’appetito di un affamato. Ciò che è importante qui non è che questa scelta sia “buona” o “cattiva”, di per sé. Ciò che è importante è che la decisione è presa insieme al popolo.

Basta dare un’occhiata alla gente di Kherson che ha agitato le mani in mezzo alle strade per fermare i carri armati. Hanno deciso di alzarsi e fare questo di loro spontanea volontà. Non avrei potuto ordinare loro di non farlo o di gettarsi sotto i passi dei carri armati. Resterò con queste persone fino alla fine.

Ognuno si trova di fronte alla scelta se rischiare di diventare una vittima. È la più difficile da fare. È possibile che alcuni compromessi, quelli che non rischiano la nostra sopravvivenza fisica, siano fatti per salvare la vita di migliaia di persone. Per quanto riguarda i compromessi che possono rischiare la disintegrazione del paese, quelli che Putin propone, o meglio esige sotto forma di ultimatum, non li faremo mai. Mai.

Vinciamo finché rimaniamo risoluti nel non cedere a queste richieste. Penso che stiamo vincendo. La situazione militare è difficile, ma stiamo respingendo gli attacchi.

Gli invasori non piangono nemmeno le proprie vittime. Questo è qualcosa che non capisco. Circa 15.000 [soldati russi] sono stati uccisi in un mese. Noi in Ucraina parliamo della nostra guerra che dura da otto anni. Otto anni! In otto anni, anche noi abbiamo perso 15.000 vite. E la Russia perde 15.000 dei suoi soldati in un mese! Sta gettando i soldati russi come tronchi nella fornace di un treno. E non li stanno nemmeno seppellendo. Non li seppelliscono affatto. I loro cadaveri sono lasciati nelle strade. In diverse città, piccole città, i nostri soldati dicono che è impossibile respirare a causa dell’odore. È il fetore della carne in decomposizione. È un incubo totale.

I nostri impavidi soldati stanno difendendo Mariupol ora. Avrebbero potuto andarsene ora, se avessero voluto. Avrebbero potuto andarsene molto tempo fa, ma non lasciano la città. Sapete perché? Perché ci sono ancora altri vivi in città insieme ai loro feriti. E poi ci sono i morti, i compagni caduti. I difensori dell’Ucraina dicono che devono restare e seppellire i morti in azione e salvare la vita dei feriti in azione. Finché le persone sono ancora vive, dobbiamo continuare a proteggerle. E questa è la differenza fondamentale tra il modo in cui le parti opposte in questa guerra vedono il mondo.

(Estratto dalla rassegna stampa di eprcomunicazione)